Primero el texto original, seguido de distintas respuestas

Hola a todos: Son las 4:21 y me disponía a irme a la cama pero he pensado en escribir un rato, y como no tengo nada serio que escribir pues he decidido mandar un mail. Creo que será un pequeño comentario sobre algo…. pero no se qué podría ser. Ya sé, sobre una idea que quizá ya haya comentado con vosotros alguna vez y que desde hace mucho me ronda la cabeza.

Es sobre la existencia del destino, pero no un destino aproximado, no un destino que te lleva a un final determinado, sino un destino escrito a fuego. Donde todas y cada una de tus acciones ya estaban escritas. Todo se basa en algunos conocimientos de física que yo tengo, y en alguna parte tiene que estar el error (si lo veis decídmelo) o este año seré premio Nobel en todas las especialidades.

De un sistema de partículas del que se conoce perfectamente el estado inicial, y todas las fuerzas que actúan, se puede describir con absoluta precisión el movimiento de todas y cada una de esas partículas con respecto del tiempo. Esto es cierto en un sistema macroscópico, o en aquel en el que se desprecie cualquier teoría cuántica.

Bien hasta aquí, sabemos que en un sistema de partículas usando el principio de incertidumbre que postula que en la mecánica cuántica es imposible conocer exactamente, en un instante dado, los valores de dos variables canónicas conjugadas (posición-momento, energía-tiempo, …, etc.). Esto echaría por tierra mi supuesto, pero el principio dice que es imposible conocer, no que no sean concretos. Me explicare, el principio de incertidumbre nos imposibilita el conocimiento con exactitud de la medida, no que esta no exista, ninguna medición q hagamos nos dará una indeterminación 0, pero yo no quiero saber cual es la posición-momento de la partícula, solo quiero que estén determinadas, aunque no sean cognoscibles. Si esto es cierto, y la partícula tiene una posición y momento determinado (aunque no sea posible medirlos), esta partícula interactuará con el medio de una forma determinada y solo una (aunque no se pueda predecir).

Esta partícula en un medio es un sistema. Como el universo al completo es un sistema. Entonces tenemos un sistema que interactúa de una manera predeterminada (aunque no sea cognoscible), teniendo en cuenta que todo en el universo es el efecto de la interacción de las partículas elementales (sin importan cuantas y cuales se descubran cada día), desde el movimiento de los planetas hasta los sentimientos de las personas. Tenemos el hecho de que todo esta escrito, nadie ni nada sabe ni sabrá nunca cual es su destino, pero no se puede cambiar, en este sistema de partículas llamado universo, no hay nada al azar y todo se mueve por los cauces del destino.

En algún lado tiene que existir un fallo, si lo veis me escribís un mail para contármelo. También es posible que no me haya explicado correctamente, si tenéis alguna duda pues me preguntáis.

Bueno la 4:55 menudo tostón que acabo de escribir… pero era el destino. Y si me he rallado pero me la ...........

Un saludete.

Guillermo.

Uf, que tocho más gruesoooo. No se si voy a ser capaz de leérmelo;). Me alegra saber que no soy el único que se obsesiona. Como eres más cabezón que los valencianos en plenas fallas, supongo que lo que diga no será ni nuevo ni inteligente. Seamos científicos. Mientras algo no se pueda demostrar, ese algo no existe. Mientras sea imposible medir algo tan exacto como todas las posibilidades de que un evento ocurra, simplemente no se puede medir. Y lo más importante... Mientras nosotros percibamos esa libertad de elección, la libertad existe y eso lo han demostrado las personas en las peores condiciones de esclavitud.

Un abrazo

P.S. ¿Puedo reenviar tu teoría a mis parroquianos?

Radomir

En tu pequeño ensayo sobre el destino falta un detalle que creo que tira por la borda tu teoría sobre la existencia del destino. Como bien has dicho tenemos el principio de incertidumbre que nos limita el conocimiento del estado de las partículas. Como tu tú dices vamos a ignorarlo.. El problema radica en que a nivel atómico muchas cosas, por no decir todas, se rigen por la probabilidad. Me explico: Suponte que tienes dos electrones. Si los haces pasar uno cerca del otro habra ocasiones en las que interactuen y otras en las que no se vean. Esto está demostrado y ocurre con muchas otras partículas.

Otro ejemplo lo encontramos en la radioactividad. La desintegración de un átomo no es precisa, puede ocurrir o puede no ocurrir no puede saberse a ciencia cierta cuando pasara o por qué. Simplemente hay veces en la que pasa en un momento dado y otras en las que se retrasa o se adelanta... Tenemos otro ejemplo como el famoso efecto túnel. Para el que no sepa exactamente de que se trata permitidme una corta explicación, la típica que nos dan en los cursos de cuántica basica. Pensad en una pared e imaginaos que lanzais una pelota contra ella. Pues la teoría cuantica predice, de forma correcta y demostrada, que habrá veces en que la pelota sea capaz de atravesar la pared. A nivel macroscópico es practicamente imposible, pero a nivel atómico en tan común como el respirar para nosotros.

Por último solo me queda decir que todo esto, el que a nivel subatómico las cosas se rijan por la probabilidad es por la naturaleza misma de las cosas. Seguro que cuando hablas de partículas, electrones y demás te los imaginas como pequeñas bolitas o algo parecido.. El problema radica en que eso no es ciero. La imágen académica del átomo es falsa. Creo que no es del todo incorrecto si nos imaginamos el electrón como un punto difuminado muy grande. El centro, la parte mas oscura, corresponde con el sitio más probable en el que podemos localizarle, pero también es posible localizarle en la parte mas exterior de la nube, eso si con mucha menos probabilidad.

Lo que me hubiese gustado que quedase claro es que en última instancia lo que rige el comportamiento microscopico, atómico,etc.. de las cosas es la probabilidad, el azar. De modo que no existe el Destino desde el punto de vista fisico

Un saludo a todos..

PD: Cuanto fisico desaprobechado jejejeje

Javier

Hola Rado:

Como no has respondido a todos te respondo yo a ti solito, ;) Tienens razón en el hecho de que nuestro libre albedrio quedaria intacto y en que nunca notariamos que nuestros pasos están guiados, pero yo ahora mismo se que tu estas vivo y aunque no puedo comprobarlo lo sé. Si supiese que no lo estas cambiarian muchas cosas, yo no hubiese escrito este mail. En cualquier caso el hecho de que no pueda saber cual es mi siguiente paso no significa que no pueda saber que seria ese y solo ese.

Respecto a mandarselo a gente que no conozco, tu decides........

Ta lueeeeeee

Guillermo

Creo que Guille se refería a otra cosa.

Veamos, otro enfoque

El universo, como tal, consta de una serie de partículas(ondas, o mezcla, según teoría), que tienen una serie de propiedadfes.

Si en algún momento hiciesemos una fotogragfia del universo, en su totalidad, tendríamos todas las partículas fundamentales.

Bien, si vamos, una por una, saltandonos de formaconceptual y como decía Guille en un mai anterior, el principio de incertidumbre, y medimos todas sus propiedades, tenemos el estado <0> del Universo y todas las fuerzas que actuan en él.

Bien, eso es una función generatriz. Con capacidad de cálculo suficiente(infinita, más bien) se podría hallar la posiciónm de dichas partículas y las fuerzas que las mueven(considerando éstas tb variables) en cualquier momento. Es decir, podríamos ver el futuro, que por cierto, ya estaría determinado.

Creo que a esto se refería Guille.

No obstante, y arriesgándome a cagarla al meterme en un campo que no es el mio) creo que hay dos cosas que joden esa eoría:

Que en un espacio sin interacción alguna con el resto del universo, pueda aparecer algo. Esto trae "ruido" a la ecuación, con lo que ya no tenemos una máquina de ver el futuro.

Por desgracia, esto no nos resuelve lo del libre albedrío, que es lo q interesa(al menos a mí)

Pero ésto lo hace lo siguiente:

Nuestros cerebros son procersadores cuánticos. No actuan basándose en los datos que podríamos sabes, sino sobre la propia incertidumbre que los rodea. De ahí la capacidad de hacer estimaciones y no solo medidad exactas que tiene el ser humano. De esto si sé que lo hemos estado viendo en clase Es decditr, las decisiones que tomamos no suelen depender de las propiedades del de las partículas del cefrebro. Bueno, son influidas por ellas(hasta por cambios químicos). Pero existe cierta independencia.

Algunos lo llaman caos, otros alma.

Basa.

Aquí si que no estoy de acuerdo en absoluto, yo si creo que es el soporte somático el que define nuestra manera de pensar, y en ese sentido hay muchos datos que a mi parecer lo demuestran. Hay muchos cambios externos que causa que nuestra manera de pensar cambie, nos podemos volver más agresivos, más tranquilos... Cambios externos pueden ser las hormonas, la adrenalina en la sangre, cambia nuestra manera de pensar. La falta o el exceso de cierto neurotransmisores (compuestos químicos que actúan en la sinapsis) cambian nuestro estado de animo y claridad de pensamiento, en esto se basan los psicofármacos (y el alcohol..... juas juas). Incluso la extirpación de ciertas zonas del cerebro te imposibilita ciertas capacidades (que sin embargo gracias a la plasticidad del cerebro pueden ser parcialmente recuperadas por otras zonas). En definitiva si existe una relación directa entre la estructura y estado material del cerebro (y todo el organismo) con los resultados del pensamiento. Piensa si actúas igual cuando estas borracho, cuando estas cansado, cuando estas eufórico.... aunque suene triste, incluso el amor (en el que si creo....a mi modo) no es más que el producto de un estado concreto del organismo. Para mi el libre albedrío viene producido por el desconocimiento de la relación causa efecto de la mayoría de los hechos.

Por cierto esa piscina.... tenéis que contestarme

. Ta lueeeeeee

Guillermo.

Por cierto, quizás por mi ignorancia, sí que estoy de acuerdo contigo, en que aunque ahora no se pueda medir algo con precisión por el principio de incertidumbre, eso no quiera decir que no obedezca unas leyes precisas, aunque no hayamos sabido formularlas.

Salu2

Radomir

Hola, te envio este mail porque temas como el destino y similares me atraen la atencion y aunque solo sea una opinion, pienso (o quisiera creer) que lo del destino es la etiqueta que ponemos a cualquier resultado ya del pasado (sea bueno o malo). La verdad es que seria muy triste pensar que todo esta determinado y que no podemos luchar contra el destino, que cualquier decision que tomemos no la tomamos nosotros en realidad, si no que ha sido el destino que lo ha querido asi.

Tiene sentido luchar por alguna meta o fin? Si hagamos lo que hagamos estamos predestinados desde el nacimiento a ser un fracasado o un heroe.

Creo que la palabra "destino" tiene mucho parecido con la "suerte", ¿por que la gente dice que tiene buena suerte? que te toque la loteria es suerte? Un profesor de matematicas nos decia que si nos tocaba la loteria no era suerte, era estadistica pura y dura, la suerte seria que sin comprar el boleto nos tocase la loteria, eso sí seria suerte!!!

Resumiendo, pienso que el destino depende de cada uno, cada uno se crea su propio destino.

Espero tener algo de razon y el hecho de escribir de este mail no sea por una fuerza irresistible que me obliga a ello por estar destinado en mi vida.

Un saludo y a seguir dandole vueltas a la cabeza

Rafa

Pd: No opino sobre las nociones de fisica o mentadas porque solo alcanzo a los conocimientos tipicos que daban en el instituto

Hola Guillermo, creo que he encontrado en fallo en tu razonamiento, eso era muy fácil de ver, lo que no es tan fácil es explicarlo; el error consiste en aceptar que existe la medida aunque no la conozcamos, eso es un error, el principio de incertidumbre no dice que no la podamos medir, sino que realmente no existe la posibilidad de medir las dos variables, ya sea la posición y el momento, las tres componentes del momento angular, la energía y el tiempo, es decir, que cuanto mas concretes una, mas se indetermina la otra.

De todas maneras, el problema que presentas y la deducción a la que has llegado ya fue presentada hace bastante y las dos posturas se enfrentaron entre si, por un lado los que decían como tu que aunque no fuésemos capaces de medir con precisión las dos variables, estas existían realmente y si que estaban definidas, y los otros que decían
que no es que no las pudiésemos medir, es que no estaban totalmente definidas en ningún momento y cuando nosotros realizamos la medida es cuando concretamos una e indeterminamos la otra.

Einstein, Podolski(espero que este bien escrito) y Rosen en 1932 empezaron un experimento para tratar este tema, a los experimentos se les llamaron EPR (por las siglas de los mendas) y lo que hicieron fue definir elementos de realidad (Como propiedad física) tal que se pudiera predecir un valor con cierta certeza antes de hacer la medida, como la masa de la tierra, la carga eléctrica de una partícula, etc.; que como puedes observar es mas o menos lo que tu te preguntabas que era si existía la medida antes de hacerla, y ese postulado era el error en la deducción(espero que de momento no te hallas aburrido mucho, y que te valla resolviendo algo las dudas); ahora si me permites entrare en detalles del experimento que lo mismo sin una base cuántica será difícil de entender, pero intentare explicarlo lo mas sencillo posible:

Empezamos en 1932 con los experimentos EPR en los que ellos imaginaron que una solución posible seria coger 2 fotones, o electrones, o positrones, ...(que es un decir porque como ya sabemos no se puede coger un electrón, esa es la típica jerga chabacana, como lo del electrón en reposo y esas cosas, pero weno vi a dejar de desvariar y a
seguir), lo dicho "coges" dos fotones con momento angular total cero, es decir, espín total del sistema cero, con lo cual tendría una espín negativo y otra espín positivo(+1/2 y -1/2), weno en realidad seria lo de h barra medios y menos hache barra medios pero nos olvidamos de tecnicismos porque no es relevante al asunto que nos concierne, con lo cual si mides el espín de una de las partículas y tiene espín positivo esto implicaría que la otra debería tener un espín negativo aunque no se halla medido (medir con absoluta incertidumbre) esto les llevo a las llamadas “teorías oculta”, que nos dice que hay unas variables ocultas que no conocemos pero que llevan una información certera de lo que obtendremos al medir, al no conocer las variables no obtenemos un valor sino una probabilidad, esta teoría es la verdad muy cómodo y muy intuitiva, que es la deducción que sacaste tu antes de que existía el
valor aunque no lo conociéramos, pero como sabemos la cuántica es una ciencia nada intuitiva. Bueno de momento todo va a darte la razón, pero en 1965 J. Bell diseño un experimento que podía distinguir que era lo que pasaba
coherentemente y de 1981 a 1983 A. Aspect hizo el primer experimento que con las dos partículas y trabajando con ellas y un montón de cálculos numéricos que me voy a saltar por no aburrir con los detalles (Si te interesa el por qué matemático puedes buscarlo y asin te quedas mas tranquilo) se llego al resultado de cuando se realizan las medidas, medimos uno y el otro toma el valor que debe pero no lleva una información implícita como decían las teorías ocultas, solo hay probabilidades.

En definitiva y como un resumen a todo lo expuesto anteriormente no existe un valor concreto y ya definido, no existen los valores, solo hay una probabilidad cuántica, la probabilidad es irreductible, esto es un hecho y ha sido probado científicamente.

Bueno pues con lo dicho rebato tu conclusión de que el destino esta escrito y no se puede cambiar (lo siento por tu Nóbel, otra vez será, que aun somos jóvenes), así que ya sabes: cada decisión, coda comentario, cada gesto o cada palabra que decimos va forjando poco a poco tu futuro, no esta escrito, lo vas escribiendo a medida que vas
tomando decisiones, si decides coger el autobús o ir en coche tu futuro será distinto, si decides llamar a ese amigo al que hace años que no llamas para ver que tal le va, y en definitiva cada decisión que tomamos por pequeña que sea va forjando nuestro destino.

Espero que estés mas tranquilo ahora que sabes que las cosas no están escritas y que se puede cambiar si te esfuerzas lo suficiente, y que me halla explicado lo suficiente para que hallas podido entenderlo, ya que no soy un sabio de la física cuántica (que por cierto llevo para septiembre, jejeje).

Salud.

Giorgio

"Sólo es digno de libertad quien sabe conquistarla cada día"